Мой сайт

Главная » 2013 » Июль » 24 » "Дмитрий Медведев играет роль непрезидента. Свое�

03:15

"Дмитрий Медведев играет роль непрезидента. Свое�

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии научный сотрудник Института Гайдара Кирилл Рогов и генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, политолог Дмитрий Орлов.
Мы будем обсуждать итоги первой и, возможно, последней большой пресс-конференции Дмитрия Медведева в чине президента Российской Федерации и отставку формально третьего лица в государстве, председателя Совета Федерации Сергея Миронова. Начнем с пресс-конференции Дмитрия Медведева. Мы получили опять некий такой невнятный ответ на судьбоносный вопрос об участии Дмитрия Медведева в президентских выборах 2012 года. Вопрос был задан не сразу, но, тем не менее, был задан. Хотя казалось, что начало этой пресс-конференции несколько отрепетировано, и вот Дмитрий Медведев высказался о том, как он будет баллотироваться, будет ли баллотироваться и так далее.

Дмитрий Медведев: Ну, наконец-то Вы задали этот вопрос. (смех) Я надеялся, что он первый будет... Понимаете, политическая жизнь - это не только шоу и даже совсем не шоу, это довольно сложная работа, которая подчиняется определенным технологиям, которые надо соблюдать. Мы занимаемся этим делом, для того чтобы добиваться своих целей. Мы занимаемся практической политикой не ради того, чтобы согреться. Поэтому такого рода решения должны делаться именно в тот момент, когда это будет иметь окончательный политический эффект. Именно поэтому я считаю, что для того, чтобы объявить о таких решениях, нужно выбирать несколько иные форматы, чем пресс-конференция. Такие решения должны приниматься несколько иначе и объявляться несколько иначе. Еще раз подчеркиваю: все это должно подчиняться определенному сценарию. Но это не значит, что это может продолжаться бесконечно.

Михаил Соколов: Ну, действительно, это может продолжаться бесконечно, и все-таки хочется спросить наших гостей, когда же настанет этот исторический момент, когда жители России и всего мира узнают, баллотируется ли Дмитрий Медведев или какой-то другой человек, например, Владимир Путин, какие могут быть другие форматы и так далее?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что сегодня мы получили, тем не менее, ответ на два вопроса. Первый - будут ли они оба, то есть Путин и Медведев, баллотироваться на пост президента. Мне кажется, что ответ из тех месседжей, которые адресовал нам Медведев, начиная от политического партнерства с Путиным и заканчивая размышлениями о технологии и процедуре, ответ очевиден: все-таки кандидат будет один, и будет достаточно длительная процедура согласований. Второй вопрос был очень важный, и мы тоже, по-моему, на него получили ответ - какой будет процедура выдвижения, точнее, сколько игроков и насколько длительной она будет? И я так понимаю из текста выступления президента, из контекста, что процедура эта будет достаточно длительной, то, что Медведев заявил, что если он будет выдвигаться, то он будет рассчитывать на помощь тех партий, которые выдвигали прежде, значит, на съезде "Единой России", и очевидно, что это будет достаточно длительная процедура согласования, поскольку он упомянул о технологиях и о том, что нужно это делать в самый решающий, самый ответственный момент. Подытоживая, все-таки будет от правящей элиты один, очевидно, кандидат. И выдвижение будет, скорее, поздним, очевидно, на съезде "Единой России".

Михаил Соколов: А почему очевидно? Теперь же есть общенародный фронт имени Владимира Путина, может быть, будет форум этот, и туда придут и другие партии, которые выдвигали там Дмитрия Медведева, а теперь выдвинут там другого кандидата, может быть.

Дмитрий Орлов: Есть закон. Конечно, это выдвижение может состояться при поддержке ОНФ и других партий, но все-таки вряд ли уже удастся зарегистрировать какие-то партии, которые примут участие в парламентских выборах. Я думаю, мне вот видится такой сценарий, если говорить о долгой процедуре, то это сценарий, аналогичный 2007 году, то есть 12-й Съезд "Единой России", разбитый на две части: в первой декаде октября выдвигается список кандидатов президенты, в котором, естественно, лидирует Путин, затем партия побеждает, конституционное большинство или абсолютное - это уже вопрос вторичный, и уже на второй части Съезда, во второй декаде декабря, она либо выдвигает в президенты победителя выборов, да, лидера партии Владимира Путина, либо делегирует эту победу президенту Медведеву, лидеру обновления, лидеру какой-то, возможно, более широкой коалиции, если это еще потребуется. То есть там уже возникает развилка, а до того времени, мне кажется, игры сыграна. Я не верю в то, что будет создаваться какая-то еще партия, вокруг нее еще какая-то коалиция, либо что кандидат от правящей партии будет собирать подписи. Вспомним, что на прошлых выборах подписи собирали Касьянов и Богданов.

Михаил Соколов: Кирилл, как вы видите ответ на эти вопросы?

Кирилл Рогов: Да, Дмитрий провел отличный анализ, начинающийся с технологического хода.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что он писал какой-то сценарий для "Единой России" и его сейчас нам выдал, один из вариантов.

Кирилл Рогов: И в заключительных выводах прозвучали слова "игра сыграна", под которыми я тоже подписываюсь, но попробую прийти к этому тезису, наоборот, с помощью такого взгляда сверху. Но, действительно, пресс-конференция оставляет крайне странное впечатление, мягко говоря. Я смотрел ленты агентства, и там масса новостей, но практически нет новостей с пресс-конференции президента страны. Ну, нету, потому что нет событий, нет заявлений, нечего писать. С пресс-конференции президента нет новостей. И конечно, кульминацией этой пустоты стало заявление Дмитрия Медведева, что пресс-конференция не место для политических заявлений, которые должны встать в ряд со знаменитым заявлением Грызлова, что парламент не место для дискуссий. И два эти заявления, они как бы хорошо обрисовывают этот такой игрушечный, фиктивный характер российской публичной политики.

Михаил Соколов: Неформат теперь это будет называться.

Кирилл Рогов: Не поймешь что такое, все противоположно тому, что мы признаем публичной политикой. Но мне кажется, что главный ответ на пресс-конференции прозвучал. Именно в отсутствие каких бы то ни было стейтментов, заявлений, прозвучал очень внятный ответ. Когда-то в июле 2007 года я написал колонку, в которой рассуждал о том, что Владимир Путин не пойдет на третий срок, это было неясно, и так же все мучились, как сегодня, проблемой. Текст назывался "Местоблюститель", он был о том, что президент назначит такого человека, который не будет реальным президентом. И мне кажется, что этот прогноз совершенно сбылся, и сегодняшняя пресс-конференция важна вот в каком аспекте. Она не только нам показывает, что Дмитрий Медведев играет эту роль непрезидента. Он заявил этой своей пресс-конференцией, что он готов и дальше ее играть, если на это будет согласие Владимира Путина. Если мы посмотрим всякие политические развилки - Сирия, ПРО, Ливия, которых коснулся президент на пресс-конференции, то это все укладывается совершенно в путинскую парадигму. По всем важным моментам совершенно все укладывается, ничего не выбивается, никакого бунта на корабле, ничего. Если назначат второй раз - будет второй раз. Это смысл, подтекст пресс-конференции.

Михаил Соколов: Кирилл, я с вами не соглашусь, все-таки одно отклонение было. Он сказал, кстати, что у него есть тактические всякие расхождения с Владимиром Путиным, но толком их не сформулировал. И отклонение это может быть в российской политике как-то использовано. Он сказал, что Ходорковский не опасен на свободе. Вас это не порадовало, не удивило?

Кирилл Рогов: Меня это абсолютно не порадовало и не удивило. Он ничего не сказал о деле Ходорковского, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Его и не спросили толком, правда.

Кирилл Рогов: Его спросили. Один раз он ушел от ответа, как бы не услышал вопроса, а второй раз воспользовался тем, что формулировка вопроса была несколько такая... и ответил односложно.

Михаил Соколов: "Абсолютно ничем не опасен".

Кирилл Рогов: Да. На самом деле, что вокруг нас творится? Есть приговор, очень громкий приговор Ходорковскому, который, по всей видимости, является чистой фальсификацией и преступлением. Есть дело Магнитского, которое как бы является вообще какой-то вопиющей историей, в которой высвечены каналы хищений сотрудниками правоохранительных и налоговых органов денег из бюджета. Все это совершенно проходит мимо.

Михаил Соколов: "Надо в этом деле разобраться", - сказал Дмитрий Медведев.

Кирилл Рогов: Да. Если Дмитрий Медведев сказал, что он ждет какие-то новые данные о причинах смерти Магнитского, так вот, если за полтора года президент не сумел установить, каким образом человек умер в элитной тюрьме в центре Москвы, то это значит, что он не узнает этого никогда или никогда нам не скажет. Это обманка. Не бывает таких расследований причин смерти, которые через полтора года неизвестны первым лицам государства. Это значит, что ему не сообщают или он нам не сообщает. Ни в чем разбираться он не будет. Кроме того, дело Магнитского - это не только причины смерти Магнитского. Это некоторая схема хищения, о которой он не сказал ничего. И эти фразы - "Ходорковский не опасен на свободе", - ну, и что?..

Михаил Соколов: "Я дал соответствующее поручение Генеральной прокуратуре, встретился с руководством Следственного комитета и руководителем ФСБ" - это по поводу дела Магнитского.

Кирилл Рогов: А толку-то что?

Михаил Соколов: Так разбираются.

Кирилл Рогов: Да, и еще два года будут разбираться.

Михаил Соколов: Он сказал, что следствие в ближайшее время представит общественности результаты.

Кирилл Рогов: Да, ну, посмотрим, это ближайшее время когда наступит. Полтора года назад была известна эта схема - все фигуранты не только на свободе, но получают повышение по службе и так далее, и объявляют в розыск новых людей, которые пытаются сообщить миру об их подвигах.

Михаил Соколов: Дмитрий, как вам эти сигналы по делу Магнитского и Ходорковского, они важны?

Дмитрий Орлов: А чем может быть опасен Ходорковский на свободе, когда он...

Михаил Соколов: Когда он не выйдет на свободу, он в тюрьме!

Дмитрий Орлов: Когда он проведет свой срок в тюрьме, он выйдет, он будет жестким критиком власти, и что? А почему он должен быть опасен - я не совсем понимаю здесь суть вопроса.

Михаил Соколов: Намек был, я так понимаю, в словах журналиста, что, может, вы его помилуете. Журналисты у нас стали вежливые такие, знаете, толком не могут сказать, что они хотят.

Дмитрий Орлов: Да, подтекст, контекст и интертекст важны. Текст очень простой: не опасен. Я тоже считаю, что он не будет опасен. Когда он должен выйти, в 2016-м?

Кирилл Рогов: Он должен сейчас выйти, если бы ни фальсифицированный приговор.

Дмитрий Орлов: Но второй же был вынесен приговор, и пройдут эти годы, он выйдет. Он будет жестким критиком системы - это безусловно. Разрушит ли он систему? Я думаю, что нет.

Михаил Соколов: А дело Магнитского? Кирилл считает, что Дмитрий Медведев мог бы и разобраться в этом деле, как-то ускорить разрешение, а он с какими-то среднего рода чинами МВД, которые крали деньги, возврат на НДС, собственно, не может справиться. Что же это за президент такой?

Дмитрий Орлов: Давайте подождем. Он же заявил, что скоро будут результаты следствия. В конце концов, это пресс-конференция президента, а не брифинг МВД. Это разные жанры.

Кирилл Рогов: Скорее, пресс-конференция не президента.

Михаил Соколов: Да, некоторые говорят - председателя попечительского совета Института современного развития и будущего преподавателя, как он обещает нам.

Кирилл Рогов: Я на тех же лентах новостей натолкнулся на новость, что по опросам каждый четвертый студент давал взятки, чтобы сдать сессию. Вот это новость. Мы живем в стране победившей коррупции. Единственное, что можно сказать про Дмитрия Медведева, что он не является реальным президентом страны, победившей коррупцию.

Михаил Соколов: То есть, есть другие люди, которые этим процессом руководят, вы хотите сказать? Но я хочу вернуться к политическим вопросам. Все-таки я не очень понимаю, почему все-таки нужно созывать этот Съезд "Единой России" для выдвижения? Почему нельзя действительно эту коалицию зарегистрировать - Общенародный фронт в качестве...

Дмитрий Орлов: Коалиции у нас запрещены.

Михаил Соколов: Нет, я имею в виду сначала создать коалицию, потом зарегистрировать новую партию. Это же красиво!

Дмитрий Орлов: Во-первых, время поджимает, во-вторых, есть бренды раскрученные.

Михаил Соколов: Бренд теряет в рейтинге все время, что же они так заволновались-то.

Дмитрий Орлов: Во-первых, не все время.

Михаил Соколов: Последнее время.

Дмитрий Орлов: Последнее время, да. И я думаю, что "Единая Россия" в коалиции с ОНФ и, возможно, с другими какими-то организациями, это более гибкая и более эффективная с точки зрения электоральной мобилизации структура, чем ОНФ. С точки зрения электоральной мобилизации. Это же машина, партия - это машина. А те структуры, которые вошли в ОНФ, они затертые, давно всем известные. Что такое ФНПР, что такое "Деловая Россия", что такое ТПП, что такое РСПП? Это структуры, у которых есть сети, которые можно использовать в мобилизационных целях. Я бы на этом специально акцентировал внимание. Вот что важно. В период выборов, конечно, важны электоральные послания, но не менее важны сети, с помощью которых будет проводиться электоральная мобилизация. И если еще общественные приемные Путина задействуют, а их можно задействовать для целей Народного фронта, я думаю, что мобилизация будет еще шире, и, соответственно, задачи будут решаться еще, так сказать, последовательнее. Поэтому от бренда "Единой России", мне кажется, отказываться не стоит.

Михаил Соколов: Александр пишет: "Нет проблем, зарегистрировать любую партию, любой фронт могут когда угодно. "ЯдРо" за один день соберется и поправит закон. Дел-то..."

Кирилл Рогов: Я хотел бы к тому, что сказал Дмитрий, добавить к технологическому анализу такой взгляд со стороны. Мне представляется эта коллизия с "Единой Россией" и Общероссийским народным фронтом" очень любопытной. Безусловно, "Единая Россия" является машиной для голосования, она сыграет на выборах, она является машиной для мобилизации бюрократических элит, бизнес-элит, которые не включены. Вместе с тем, мне кажется, что ход фронтом глубоко неслучаен, потому что ясно, что как бы в перспективе бренд убит - "партия жуликов и воров", все. "Единая Россия" может выиграть выборы, но победа эта не будет выглядеть в сознании населения легитимной. Как не будет легитимной эта партия. И в этом смысле, действительно, ход Владимира Путина с этим Народным фронтом, он неплох, потому что он для меня, как для аналитика, демонстрирует, что в Кремле есть понимание, в окружении Владимира Путина есть понимание этой проблемы, что легитимность подорвана. Вот легитимность этих структур, этой политической конструкции, она уже подорвана. Выиграть выборы можно, убедить население, что они справедливо выиграны... Сейчас "Единая Россия" в этом смысле будет убита.

Михаил Соколов: Замечу, что на пресс-конференции про Общенациональный народный фронт как-то речь не пошла. Такое впечатление, что люди, которые общались с Дмитрием Медведевым, удовлетворились его предыдущими такими уклончивыми заявлениями. Замечу, что он "Народный фронт" так впрямую не поддержал. Он сказал: ну, политтехнологический прием - можно понять партию, которая хочет то ли сохранить, то ли восстановить, в разных версиях трактовки его слов, свое влияние, и так далее. Поэтому тут нет прямой поддержки. Дмитрий, почему? Ведь этот механизм может сработать и на Медведева.

Дмитрий Орлов: Может. Но он в чужих руках, я думаю, что с этим связаны интерпретации. Я бы хотел поспорить по поводу "партии жуликов и воров".

Михаил Соколов: А вы считаете, что это партия частных и благородных людей?

Кирилл Рогов: Не будем говорить об очевидном (смеются).

Дмитрий Орлов: Это явный ярлык, определенным образом подготовленный.

Михаил Соколов: Но красиво, согласитесь, прилип.

Дмитрий Орлов: С технологической точки зрения он сделан хорошо, я с этим спорить не буду, безупречно. Но насколько он распространен? Недавно был опрос Левада-Центра о популярности наших несистемных политиков, и Навального назвали... причем там были исключены политики системные, там была палитра от Немцова до Навального, и Навального знают 6 процентов, а доверяют - 0,6 процента.

Михаил Соколов: Подождите, 2 процента готовы проголосовать за Навального.

Кирилл Рогов: Это статистическая погрешность.

Дмитрий Орлов: Есть разные опросы...

Михаил Соколов: А за "партию жуликов и воров" спрашивали или нет, кто готов проголосовать?

Дмитрий Орлов: Я к тому, что сюжеты, которые транслирует Навальный, это сюжеты, обращенные к очень узкой аудитории в любом случае.

Михаил Соколов: Пока.

Дмитрий Орлов: Не пока, а вообще. К очень узкой аудитории, которая не соприкасается с большинством населения и не будет, скорее всего, соприкасаться. Поэтому наивно, с моей точки зрения, полагать, что если Навальный охарактеризовал "Единую Россию" как "партию жуликов и воров", она сразу потеряла большинство. Нет, этого не произойдет, и ярлык этот не пристанет. А главное, легитимность системы от этого не пошатнется. Этой системе легитимности хватит, даже если не предпринимать мер по дополнительной электоральной мобилизации, а их надо предпринимать, легитимности хватит на 15-20 лет.

Михаил Соколов: При нынешних ценах на нефть или при других ценах? Все же зависит от того, как кормится народ.

Кирилл Рогов: Я со многим что говорил Дмитрий, согласен, но, конечно, 6 процентов знают Навального - это не показатель.

Михаил Соколов: Но его ни разу не показывали по телевидению!

Кирилл Рогов: Но вообще, конечно, эта тема будет центральной для десятилетия - антикоррупционная.

Дмитрий Орлов: Эффективности власти и коррупции, да.

Кирилл Рогов: Если пустить Навального на телевидение, он снесет эту вашу систему, которой на 15-20 лет легитимности хватает, за полгода, за год.

Дмитрий Орлов: Я с вами не соглашусь, он очень плохой оратор. Я его наблюдал, он очень плохо держит удар в дискуссии.

Михаил Соколов: Вы знаете, Дмитрий Медведев тоже не выдающийся оратор, как мы видели сегодня, много лишних слов. Заявления какие-то длинные, торговля пустотой...

Кирилл Рогов: Кстати, я не уверен, что Навальный против Медведева - выиграл бы Навальный.

Михаил Соколов: Знаете, есть практический результат - дебаты господина Навального с господином Федоровым, который боек на язык достаточно, из "Единой России". Там проигрыш, по-моему, 94 против 6 процентов.

Дмитрий Орлов: Он выбрал совершенно не те аргументы, Федоров, это совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Вы говорите - Медведев против Навального. Мы же не знаем вообще полемических способностей того же Дмитрия Медведева. За три года правления первая такая пресс-конференция, которую нельзя назвать театральной совсем. Там какие-то были люди с неотработанными, скажем так, не согласованными с Наташей Тимаковой вопросами, там несколько иностранцев, осмелились задать их. Жалко, конечно, что три года человек готовился к пресс-конференции, а она может оказаться последней.
Вот еще отставка Сергея Миронова. Опять же на пресс-конференции Дмитрий Медведев высказался по этому поводу, он сказал, что от этой отставки, на самом деле, будет хорошо и партии "Единая Россия", и партии "Справедливая Россия". По словам Дмитрия Медведева, "таким образом "Единая Россия" показывает, что она является авторитетной силой, с которой должны считаться, а "Справедливая Россия" показывает, что она оппозиционная партия. В этом смысле выигрывают все. Пусть занимаются реальной политикой, у нас впереди очень важные выборы", - сказал президент России. А Сергей Миронов, как только закончилось голосование, перестал быть и членом Совета Федерации, и третьим лицом в государстве формально. За что же пострадал Сергей Миронов? Почему же его не защитил Дмитрий Медведев? Ведь партия "Справедливая Россия" выдвигала Медведева на выборах и много раз предлагала себя в качестве такой площадки для модернизации.

Кирилл Рогов: Знаете, я опять-таки в этих технологиях не силен, как там у них все устроено. Для меня это тоже новость из ряда фиктивной политики. Понятно, что Сергея Миронова как назначил на это место Владимир Путин, так и по его согласию он мог быть оттуда снят. Сергей Миронов ничем себя не зарекомендовал, и имя его будет в русской истории забыто даже специалистами через 2-3 года. Но единственный вопрос у меня, как наблюдателя, есть. Мне понятно, что под кого-то освобождают стулья...

Михаил Соколов: Персонажи, которые называются в качестве наследников Миронова, - Орлов и Торшин - ну, не выглядят, прямо скажем, людьми, для которых освобождают стулья.

Кирилл Рогов: Я не думаю, что для них. Я думаю, что, может быть, из рукава появится некоторая фигура, и может быть, в этом будет некоторая интрига. Потому что больше никакого смысла в освобождении Сергея Миронова от занимаемой должности я не вижу.

Михаил Соколов: А может быть, это такой испуг? "Справедливая Россия" набирала очки на последних региональных выборах, отнимала голоса, безусловно, не у коммунистов по большей части, а у "Единой России", за них все больше и больше голосовали. Вполне возможно, что это идея - просто разрушить "Справедливую Россию" прямо перед парламентскими выборами. Тем более что в Законодательном собрании Санкт-Петербурга это произошло чуть ли ни в прямом эфире, на наших глазах, когда большая часть фракции переметнулась к противникам Сергея Миронова, сменила руководство и прямо на трибуне новый лидер этой фракции Гольман, заслуженный, видимо, человек по части перебежек, кстати, пожилой такой, вот он вовремя колебнулся к генеральной линии и осудил собственного вождя. Может быть, это произойдет со всей партией. Как вы думаете, Дмитрий?

Дмитрий Орлов: Я думаю, что у этой отставки было несколько причин. Главная причина, между прочим, обозначена Дмитрием Медведевым - надо заниматься реальной политикой. Миронов не занимался реальной политикой.

Михаил Соколов: Наоборот! Когда он прилетал специальным самолетом, с охраной, его вынуждены были встречать губернаторы и вице-губернаторы.

Дмитрий Орлов: Вот, он использовал для прикрытия своего небольшого политического проекта мощный административный ресурс.

Михаил Соколов: Ресурс отнюдь не мощный, но, по крайней мере кое-где он мог противостоять "Единой России", которая, знаете, как танк по людям едет.

Дмитрий Орлов: Это первый аргумент. Грызлов же хорошо ему сказал недавно: "Я надеюсь, что скоро мы увидим Сергея Михайловича здесь у нас, в Госдуме". Второе важное соображение: Миронов очень жестко выступал против "Единой России", которая согласилась выдвинуть его в Совет Федерации, и он фактически нарушил то соглашение, весьма, конечно, эфемерное, которое был заключено между "Единой Россией" и "Справедливой Россией", где он выступал младшим партнером. Он выступал против Путина, против его бюджетной политики, "Справедливая Россия" не поддержала бюджет.

Михаил Соколов: Но его же назначили оппозиционером. Как он мог не выступать против "Единой России"?

Дмитрий Орлов: Что значит - назначили, не назначили. Роль оппозиционера такого рода...

Михаил Соколов: Дали роль, он ее играл, теперь наказали за то, что играл.

Дмитрий Орлов: Он играл столько, сколько ему дают ее играть, и не больше. Вот перестал он удовлетворять каким-то...

Михаил Соколов: Вот интересно, чему он перестал удовлетворять? Ведь ничего не изменилось принципиально.

Дмитрий Орлов: Мне кажется, что важно, что результаты партии на парламентских выборах не будут высокими, потому что выборы идеологические, во-первых, в отличие от региональных выборов.

Михаил Соколов: Они же социал-демократы.

Дмитрий Орлов: Выборы идеологические, а это значит, что придется предъявлять программу. С программой у "Справедливой России" весьма нехорошо.

Михаил Соколов: Ну, у "Единой России" тоже круто - консервативный центризм или центристский консерватизм...

Дмитрий Орлов: Российский консерватизм.

Михаил Соколов: О, господи, еще хуже! С суверенным оттенком.

Дмитрий Орлов: Мы сейчас говорим о "Справедливой России". Мне кажется, что программа у них слабая с идеологической точки зрения, а кампания будет все-таки более идеологизированная, чем региональные выборы. А главное, у них всегда ставка на сильных региональных политиков: Дмитриева, Шеин, Гудков... Там большая плеяда. Но на федеральных выборах нельзя просто так суммировать региональных политиков, там нужно выступать мощно.

Михаил Соколов: Так, может быть, решили как раз из Миронова сделать крупного федерального политика? Он теперь обиженный, он теперь оскорбленный. Вы знаете, как он выступал, между прочим, в Законодательном собрании? Очень сурово!

Дмитрий Орлов: Да, "агрессивно-послушное большинство"... Ну, не быть ему академиком Сахаровым, а быть ему...

Михаил Соколов: Это Юрий Афанасьев говорил.

Дмитрий Орлов: Простите, да. А быть ему главным спикером оппозиционным или там заглавным спикером в Государственной Думе. Я думаю, у него есть шанс сразиться с Владимиром Вольфовичем, хотя, конечно, Владимир Вольфовича никому еще не удавалось победить.

Михаил Соколов: Мне кажется, что театр и цирк - это разные все-таки амплуа.

Кирилл Рогов: Мне кажется, когда-то, когда все было очень неплохо у Путина с его движением, которым он двигался, то "Справедливая Россия" была выпущена как бы, скорее, как такой спойлер для КПРФ, чтобы немножко от КПРФ вот это спокойное социал-демократическое настроение отколоть. Тогда КПРФ была наиболее такой неприятной силой для "Единой России". Там ведь как устроена такая модель доминантная в политике, что очень важно, чтобы никакая оппозиционная партия не набирала больше 20 процентов. 25 процентов - это уже оппозиция реальная. А сейчас она оказалась спойлером для "Единой России", действительно, и она отгрызает у "Единой России". Тем более что, действительно, тренд идет против той линии Путина и "Единой России", которая себя так хорошо чувствовала в предыдущем цикле, и мне кажется действительно разумным соображением, что как бы гасят все, что может становиться альтернативой, потому что не очень понятно, как мне представляется, Владимиру Путину и технологам, как вообще проводить эти выборы, чтобы более-менее сохранить лицо.

Михаил Соколов: Да, вот как партия в России оживет, так ее Сурков и убьет. Вспомним партию "Родина", на костях которой построена "Справедливая Россия".

Кирилл Рогов: Конечно, да.

Михаил Соколов: Александр нам написал: "Выбирали Миронова из-под палки. Теперь по отмашке Матвиенко с радостью устроили дикие пляски на костях, видимо, для того чтобы оппозиционный Миронов со своей партией смог подобрать то, что не пойдет за путинским фронтом, и вместе потом дать конституционное большинство". Видите, какой хороший прогноз.
Федор из Петербурга, ваш вопрос?

Слушатель: У меня очень тяжелое впечатление. Свергают третьего человека в государстве. Медведев толком ничего на пресс-конференции не сказал. Мне кажется, Медведев не будет больше президентом. И мне кажется, что Россия скатывается в сторону суверенной Северной Кореи.

Кирилл Рогов: Ну, Северная Корея - это не совсем то, что у нас есть. У нас гораздо более интересная штука, мы наполовину в рынке, и мы гораздо более интересный гибрид, чем отсталая Северная Корея. Я хочу сказать, это очень информативная пресс-конференция, потому что Медведев послал Путин сигнал, что он готов работать на том месте, где его назначат, в частности и президентом, дальше. И вот когда Медведев говорил про оленей, это такой очень путинский ход: а ты поговори на пресс-конференции про оленей... Поговорил? Можешь работать дальше президентом.

Михаил Соколов: Все, кто работал в Думе в 90-е годы, знают, что это такое. Был такой закон - о северном оленеводстве, и когда уже совсем не о чем было заседать, в этот момент вносился очередной вариант закона о северном оленеводстве. Так сказать, раздавался веселый смех...

Дмитрий Орлов: В Думе это называли - законодательная вермишель.

Михаил Соколов: Вот-вот. И Дмитрий Анатольевич нам рассказал что-то серьезное.

Кирилл Рогов: Это было, на самом деле, знаком, что как бы вот я играю игру, и готов ее играть, как мне скажут, дальше.

Михаил Соколов: Из Москвы Кирилл, ваш вопрос.

Слушатель: Мне кажется, из рукава Путину и Медведеву уже доставать нечего. Они все уже пообещали и не исполнили. В перспективе такие партии и такие лидеры в нормальной стране не имели бы никакой юридической силы. Я думаю, к выборам или они полностью зачистят конкурентов, и голосов они наберут не много, или они подберут кого-то типа Миронова, ненастоящих оппозиционеров, за которых будут голосовать в знак протеста против "Единой России". Нормальные люди к выборам не дойдут. И Россия так и будет скатываться к Северной Корее, только Северная Корея бедная, а у нас еще есть что грабить.

Михаил Соколов: Дмитрий, есть что-то, что "Единая Россия" может достать из рукава и дать России? Вот натянула "Единая Россия" фронтом свои конституционные большинства, засела в парламенте - и тут оказывается, что бюджет не сходится, пенсии платить нечем, нефть упала, наобещали много... Могут быть большие неприятности.

Дмитрий Орлов: Ну, начнем с того, что пусть эта ситуация наступит. Пока ситуация достаточно стабильная, так что тот вариант развития события, о котором вы говорите, он по большей части гипотетический. Но вообще и в "Единой России", и в той группе экспертов, которые по Стратегии-2020 работают, там есть понимание того, что есть угрозы и в социальной сфере, и в экономической сфере. Естественно, это закон политики: предвыборные обещания и практическая политика - они различаются, как различаются предвыборные технологии и послания, с которыми партии или кандидаты общаются к гражданам. Я думаю, что запас прочности, запас легитимности у этой системы больше, чем это принято считать.

Михаил Соколов: Мубарак тоже верил, что все будет хорошо.

Дмитрий Орлов: И дело не только в нефти.

Михаил Соколов: А в чем еще? В сакральной сущности российского самодержавия, в смысле президентщины, скажем так?

Дмитрий Орлов: Есть достаточно большая общественная коалиция, которая поддерживает власть. И несмотря на то, что есть колебания в масштабах доверия, периодические колебания, тем не менее...

Михаил Соколов: Рейтинги сравнялись Путина и Медведева. Я сегодня видел очередные опросы.

Дмитрий Орлов: Большинство это сохраняется, путинское, оно не деконсолидировано. И пока еще даже не введены какие-то последние резервы. Я думаю, что, конечно, прежде всего под социальными лозунгами будет одержана победа в кампании парламентской, а после избирательного цикла нас ждет возвращение к логике модернизации, к достаточно серьезным и, возможно, жестким решениям, в том числе в сфере социальной политики. Но я думаю, что они будут реализовываться при этом постепенно. Хотя значимая, значительная часть их будет принята весной и летом 2012 года.

Кирилл Рогов: Вот мы там хихикаем - олени, а на самом деле не так уж смешно. На самом деле, проблема не такая простая и не такая мягкая, я бы сказал. Еще когда цены на нефть были 75 долларов за баррель, то вообще интонация во властных структурах была совершенно другая, чем сейчас. Вот за последние там полгода она очень изменилась. Потому что как только цены выше 100, нам кажется, что можно делать все, что хочешь, и море по колено. Однако же все это может быстро измениться. И если вернуться к несколько более реалистическому взгляду на экономику, на экономические тренды, то, в принципе, нам, скорее всего, довольно проблемный предстоит период. И вот то путинское большинство, о котором сейчас Дмитрий упомянул, что оно еще есть, оно, на самом деле, возможно, очень эфемерное. И даже при темпах 2-3 процента роста ВВП в год это большинство не будет сохранено на горизонте 2-3 лет, то есть оно совершенно развалится. Потому что для развивающихся стран, как правило, такой маленький рост означает отсутствия роста доходов внизу и означает, таким образом, потерю социальной стабильности. Поэтому это все находится достаточно близко от нас. У нас идет колоссальный отток капитала. По всей видимости, в первом месяце второго квартала - опять 10 миллиардов оттока. Вообще, у нас темпы оттока - кризисные, они держатся три квартала, пошел четвертый.

Дмитрий Орлов: Но это заставило Медведева эту жесткую инвестиционную программу обнародовать.

Кирилл Рогов: Да. И что мы видим? Я слушал внимательно выступление Владимира Путина в Думе с отчетом каким-то экономическим, и вот сейчас пресс-конференция об оленях - они демонстрируют нам полное отсутствие идей.

Михаил Соколов: А идеями должны заниматься вот эти группы, которые занимаются.

Кирилл Рогов: Одно дело группы, другое - то, что могут сказать политики и за что они могут на себя взять ответственность. Проблема будет заключаться в том, что, как мне представляется, после выборов 2012 года, так называемых выборов, мы получим власть с очень низкой реальной легитимностью, которая не сможет, я имею в виду и первое лицо номинальное, и реальное второе лицо, и Думу, все три элемент конструкции не смогут принимать серьезные решения, которые задевают интересы каких-то широких групп. А такие решения в экономике периодически приходится принимать, для чего и есть сменяемость власти, потому что она позволяет это более технологично провести. Так вот, я подозреваю, что мы окажемся именно в этой ситуации, когда фактически все будет тип-топ избрано, кого надо, кого Путин скажет, тот и будет президентом, и кто будет нужен в парламенте, тот фронт там и будет заседать, это все нормально, но фактическая легитимность будет гораздо ниже, чем после предыдущих двух циклов выборов, и ресурсов для принятия серьезных решений практически не будет.

Михаил Соколов: Из Саратовской области Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Я бы посмотрел на оппозиционера, который бы оказался у власти во враждебном окружении. У меня есть надежды на Дмитрия Медведева, но система - страшная вещь.

Михаил Соколов: Остается ему по примеру Александр Первого, как гласит легенда, превратиться в старца Федора Кузьмича. Для России это хороший был бы пример - президент, который уходит в монахи.

Дмитрий Орлов: Почему в монахи? В главу Сколково, и там развивает в тиши.

Михаил Соколов: Нет, он преподавать хочет. Вы можете надеяться, конечно, Владимир. Думаю, что скептицизм здесь уместен, но если бы мы видели, как человек действует, а у него не получается, наверное, меньше было бы тут улыбок в студии.
Владимир из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У нас два человека - Путин и Медведев, и как решится, трудно сказать. Но мне кажется, что мы заигрались в политику. У нас экономика валится, сельское хозяйство гибнет, народ вымирает, а мы - политиканствующие элементы, вся эта система - все пляшем и танцуем, кто нас будет вести к гибели.

Михаил Соколов: Кирилл, все так плохо?

Кирилл Рогов: Ну, не совсем все так плохо. У нас не вымирает население, хотя оно сокращается, у нас есть промышленность, у нас совершенно все неплохо в сельском хозяйстве, у нас там не было никогда хорошо за последние 100 лет в сельском хозяйстве, как сейчас. Но у нас есть некоторые структурные проблем. Главная из этих структурных проблем - та, о которой я уже сказал. Мы - страна победившей коррупции. В принципе, коррупция - это обычная болезнь стран, находящихся в той стадии развития, в которой находимся мы. Но коррупции бывают разные, и как бы их метастазы бывают разные, стадии проблемы бывают разные. У нас стадия проблемы чрезвычайная. Я различаю два типа коррупции, одну можно условно назвать корейскую, другую словно назвать филиппинской. Речь идет о конце прошлого века. Вот корейская коррупция - это коррупция, которая содействует экономическому росту, потому что это когда фирмы коррумпируют государство. А филиппинская коррупция - это когда бюрократия является главным бенефициаром коррупции, и тогда это чистый вычет из экономического роста, это подавление роста, это ловушка плохих институтов, которые воспроизводят себя, это дурной путь. У нас есть здесь большая проблема, и эта проблема будет центральной политической проблемой этого десятилетия, и думаю, она нас выведет к некоторым социальным и политическим кризисам.

Михаил Соколов: И последний вопрос - про Михаила Прохорова во главе "Правого дела".

Дмитрий Орлов: По-моему, это довольно смешно. Конечно, деньги, и меня не удивляет яростная радость Гозмана и других, которые говорят, что мы сейчас проведем съезд, все будет под Михаила Прохорова и так далее.

Михаил Соколов: Но Гозман уходит.

Дмитрий Орлов: Но тем не менее. Но с точки зрения электоральных перспектив все не радужно, и я думаю, и что 7-процентный барьер они возьмут - совершенно неочевидно. И конечно, если говорить о том, чтобы был предприниматель во главе, логичнее, если бы это был, конечно, предприниматель, который сделал дело с нуля.

Кирилл Рогов: Я ничего в этом не понимаю. По-моему, "Правое дело", "Справедливая Россия" - это все решает Сурков в каком-то кабинете на Старой площади.

Михаил Соколов: Ну, очень богатый человек встает во главе партии и обещает что-то такое совершенно невообразимое сделать - второе место занять, представить либералов в Думе и так далее. Это довольно забавно, мне кажется.

Кирилл Рогов: В плане борьбу за выход Ходорковского из тюрьмы объявил бы в первых строках, я бы его еще послушал.

Михаил Соколов: Ну, что ж, посмотрим, может, это и случится, а может, и нет.