ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. Это «Финам FM», ежедневная интерактивная программа «Реальное время», у микрофона Юрий Пронько. У нас сегодня будет крайне актуальная и крайне важная тема: «Чиновники в России: каста небожителей или все-таки слуги народа?»
Я буду вопрошать до конца этого часа и моих гостей, и вас, уважаемые слушатели, поэтому напомню средства коммуникации: многоканальный телефон радиостанции «Финам FM» – 65-10-996 (код Москвы – 495); finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем, там же уже идет и прямая веб-трансляция. Кроме того, можно пользоваться еще одним нашим Интернет-ресурсом – порталом finam.info, где мы в круглосуточном режиме информируем вас о том важном, что происходит в стране и за ее пределами. Одним словом, участвуйте в наших дискуссиях, в предметном обсуждении.
И что подвигло, собственно, меня обсудить эту тему именно сегодня? Я процитирую вам сейчас несколько высказываний человека, которого вы очень хорошо знаете. Ну, заочно, конечно, знаете, не очно, но кто-то и очно, я знаю, что он слушает, в том числе, и «Реальное время» на «Финам FM», что, в общем-то, мне крайне приятно. Так вот, несколько цитат: «Такое ощущение, что скоро клеймо будут ставить на лоб: «чиновник». Так нельзя, это стыдно! Надо прекратить этот постоянный террор со стороны праздных болтунов, присвоивших себе право говорить от имени общества. Надо прекратить создавать условия, в которых чиновники существуют как отдельная презираемая каста». И еще одно высказывание: «У меня должны быть прозрачные стены в кабинете? Я на каждую бумажку должен спрашивать мнение общественности? Никто так не может работать никогда. Гражданский контроль необходим, но в разумных пределах». Это были высказывания из интервью, которое дал газете «Ведомости» вице-премьер российского правительства Владислав Сурков.
Мои гости сегодня – Сергей Бабурин, ректор Российского государственного торгово-экономического университета, лидер «Российского общенародного союза». Сергей, рад видеть, добрый вечер.
БАБУРИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий, так же рад вас видеть, добрый вечер.
ОРЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Сергей, ну, давайте с вас начнем. Как вам вот эти посылы господина Суркова? «Прекратите терроризировать вот эту презираемую касту».
БАБУРИН: Ну, наверное, достали, наверное, достали. Я не берусь судить, что спровоцировала Владислава Юрьевича на такие жесткие оценки. Вы знаете, я хочу и поддержать его и не поддержать. Я просто хочу сказать, что слуги народа должны быть слугами. Когда слуга народа забывает, что есть еще и народ, и, допустим, представьте себе, если бы горничные, наведя порядок в номере, после этого легли на эту же единственную постель отдохнуть, открыв мини-бар и выпивая то, что там есть. Это смешение жанра...
Сергей Бабурин
ПРОНЬКО: Я так понимаю, что российские чиновники именно этим и занимаются.
БАБУРИН: Это смешение жанра. И вот в этом отношении удар сегодня по чиновникам, к сожалению, конечно же... Почему я говорил и говорю, что произошла десакрализация власти, уважение к власти утрачено? Почему мы говорим о том, что проблема легитимности стоит? А легитимность это, прежде всего, доверие.
Я хочу поддержать пафос Суркова, что нужно восстанавливать доверие к госслужащим, но для этого госслужащие должны его вызывать, это доверие у людей, они не должны быть синонимом коррупции, они не должны инсценировать заботу о народном благе. Здесь все взаимосвязано.
И, конечно, я категорически не соглашусь, что должны быть какие-то рамки у общественного контроля, потому что общественный контроль должен быть безграничным, он не должен лезть в частную жизнь людей, не только чиновников, а любого. Но всех, кто занимает муниципальные должности, государственные должности, они должны быть под общественным, если хотите, народным контролем. И вот тогда уйдет в прошлое тема недоверия, доверия.
Если бы каждого чиновника, который дал основание потерять доверие народа, снимали с должностей, сегодня народ уважал бы власть, преклонялся бы перед властью.
Проблема в том, что власть себя так поставила за минувшие лет 30, я не хочу говорить о последних годах, лет 30, когда постепенно вот эта десакрализация власти, к сожалению, произошла.
ПРОНЬКО: Это Сергей Бабурин. Дмитрий, как вы комментируете? Чем так достали-то, и кто достал Суркова, что он пошел на столь жесткие высказывания?
ОРЛОВ: Прежде всего, я не думаю, что власть должна быть сакральной. Власть должна действовать рационально, думать рационально, и опираться на вполне рациональный общественный запрос. Кстати, президент Путин сегодня...
БАБУРИН: Это различие атеиста и верующего.
ОРЛОВ: Да, и верующего. ВЦИОМ обнародовал данные, и они показывают, что высокий уровень доверия, допустим, к Путину, но все-таки с рациональными соображениями он связан и с рациональными мотивами.
Нашей страной, это если уже, так сказать, говорить глобально и оценивать глобально сказанное, 500 лет правит бюрократия. Были разные периоды, когда общественное мнение и вообще общество было более задействовано в политическом процессе, достаточно вспомнить период земских соборов или начало, бурлящее начало ХХ века, или 80-е, допустим, годы прошедшего ХХ столетия. Но совершенно очевидно, что люди служилые, служилое сословие, как их называли, хотя это не точно, не было такого сословия одного, они играли колоссальную всегда роль в нашей жизни и в организации власти.
И, конечно, если недоверие к ним комплексное, такое системное, вспомните шутку «у нас 18 миллионов работников аппарата, не считая самого аппарата», это в позднесоветские времена, конечно, люди оскорбляются. И давайте вспомним, что произошло и в феврале 1917 года, и в августе 1991-го. Вот эта формула...
ПРОНЬКО: Ситуация усугубилась за последнее время?
ОРЛОВ: Когда говорят: «Россия слиняла в три дня», это значит что? Что слиняла армия, полиция и, собственно, чиновничество. И страна не стала от этого самоуправляющейся, она потеряла управление. Так что людьми этими, конечно, нужно дорожить на самом-то деле, тем более их, по европейским меркам, численно на 100 тысяч населения не так уж...
ПРОНЬКО: Чиновниками надо дорожить?
ОРЛОВ: Да, дорожить той их частью, которая эффективная. В этом Сурков абсолютно прав, они действительно достаточно жестко работают, и серьезно многие из них, и отдаются делу своему.
Но здесь есть два соображения, которые важны, на мой взгляд. Первое – об общественном контроле. На мой взгляд, Сурков против общественного контроля совершенно не выступает, он просто...
Дмитрий Орлов
ПРОНЬКО: Но он говорит: «Что, я про каждую бумажку должен спрашивать мнение общественности?»
ОРЛОВ: Мне кажется, тут вот какая логика. Дело в том, что руководитель аппарата правительства в день подписывает несколько тысяч документов. Я не был в кабинете руководителя аппарата правительства, когда им стал Сурков, но до этого времени я в этом кабинете бывал. Там есть такой пюпитр, и руководитель аппарата правительства, собственно, несколько часов в день, каждый день тратит на то...
ПРОНЬКО: Это его обязанность, за это он получает заработную плату.
ОРЛОВ: Совершенно верно. Визировать эти документы. Я думаю, что в данном случае его реакция связана с конкретными подписями, с конкретной работой, которую ему приходится делать.
ПРОНЬКО: Я так не думаю.
ОРЛОВ: А вот по поводу того, что... И, конечно, за каждой бумажкой, общественный контроль за каждым шагом власти невозможен. Но как один из активных участников обсуждения закона об общественном контроле недавнего, я член Общественной палаты, в Общественной палате обсуждалась эта тема, я должен сказать, что, конечно, общественный контроль за властью необходим, но он необходим по специальной процедуре. Я, например, предлагаю процедуру специальную общественного запроса. Организации, которые являются институтами и субъектами общественного контроля, они формируют специальные такие общественные запросы, аналогичные депутатским, и требуют от власти по определенной процедуре ответа.
Но Сурков прав в том смысле, что, если стены будут буквально стеклянными, то работать будет невозможно. Есть текущая работа оперативная, которая должна осуществляться. И, конечно, нужно избегать вот этого огульного обвинения чиновничества, то, что называют шельмованием, и то, что, собственно, стало одним из значимых факторов распада России в 1917-м и в 1991 году.
ПРОНЬКО: Вот о постоянном терроре, который, со слов Суркова, существует в России по отношению к чиновникам, об этом мы поговорим сразу после краткого выпуска новостей. Звоните на 65-10-996, пишите на finam.fm, там же идет и прямая веб-трансляция.
Новости.
