ПРОНЬКО: 19 часов и 06 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько, на волнах радиостанции «Финам FM» программа «Реальное время». Это первая программа после длительных новогодних и рождественских праздников. И вот, что знаете, с корабля – на бал. Сегодня у нас будет интересная и сложная тема, но я хотел бы обратить также внимание, что сейчас мои коллеги из службы информации «Финам FM» следят за ситуацией на Манежной площади, где стянуты дополнительные силы министерства внутренних дел, ОМОН, силовики. Правда, сейчас коллеги сообщают, что там масса именно журналистов. Но, знаете, работа такая – быть там, где происходят события или не происходят события. Посмотрим. Я надеюсь, что там ничего сегодня не будет, но, тем не менее, «Финам FM» внимательно следит за развитием ситуации. Если будет что-то появляться, то мы, безусловно, будем прерывать программу и сообщать вам самые последние новости с Манежки.
Так как у нас программа первая после длительных каникул, скажу откровенно и открыто, я об этом писал в своем блоге, для меня очень серьезным ударом был приговор судьи Данилкина по поводу так называемого второго дела Ходорковского и Лебедева. Честно скажу, это был удар, это был серьезный удар. Сегодня Борис Вячеславович Грызлов неожиданно для меня открыл небольшую надежду. Спикер Госдумы России сказал, что «европарламентарии спешат с выводами по поводу дела Ходорковского». Ну, вы все знаете, часть депутатов Европарламента потребовали рассмотреть возможность введения визовых и экономических санкций. Больше всего меня интересует вторая составляющая – экономические санкции. Понимаете, трактовать их можно по-разному, например, замораживание счетов оффшорных компаний, это здесь можно что угодно рассказывать людям, а там это все прозрачно и видно и все понимают, кому и как принадлежит та или иная собственность. Но одним словом, Грызлов сегодня сказал, что рано европарламентарии начали делать выводы, типа, сейчас еще Мосгорсуд, протесты, и так далее. Посмотрим, может быть, господин Грызлов и прав. Ну, и масса других событий происходило. Например, задержание оппозиции. Этой теме мы уделим сегодня особое внимание. Поговорим, зачем это происходит, для чего это происходит, зачем их вообще трогать и уж тем более сажать в СИЗО, давать 5-15 суток, и так далее, один из героев сегодня у меня в программе.
Но прежде, я вам просто обязан сказать, вершиной, кульминационной точкой для меня этих новогодних праздников и вообще той ситуации, которая складывается или сложилась в нашей стране, стала Камчатка. Неожиданно, да? И спектакль «Золушка». Слушайте, я, когда в первый раз сегодня общался с Машковцевым, это бывший губернатор Камчатской области, я не поверил в это. Я ему откровенно сказал: «Вы пиаритесь? Вы очки себе зарабатываете, что ли?» Что за глупости, первый вице-губернатор, дамочка посетила спектакль «Золушка» и решила поправить сказку Шарля Перро, для меня это маразм полный. Оказывается, там все очень глубоко и политически, выполняется пожелание или распоряжение президента по часовым поясам, помните в сказке, король откручивает назад на час часики. В итоге нет, это не анекдот, действительно, несмотря на то, что администрация Камчатского театра драмы и комедии открещивается от всего дела, артисты театра подтвердили, что, например, попросили уже уйти с должности юриста театра, который выступил в защиту артистов, им пригрозили, что урежут финансирование, не будут выдавать квартиры и премии, ну, и так далее. Это кульминация всего...
ЯШИН: Маразм крепчал.
ПРОНЬКО: Один из героев новогодних праздников Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность», он уже проявил себя в эфире. Илья, добрый вечер!
ЯШИН: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Я хочу пояснить телезрителям или видеозрителям, тем, кто, одним словом, будет смотреть господина Яшина в Интернете, вы не пугайтесь на сайте www.finam.fm. Это он, я это подтверждаю. И его сегодняшний визави Дмитрий Орлов, агентство политических и экономических коммуникаций. Дмитрий, рад видеть, добрый вечер!
ОРЛОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: В самом начале, средства коммуникаций, дамы и господа, это я к слушателям. 65-10-99-6 – номер многоканального телефона, www.finam.fm – это сайт в Интернете. Можно звонить, можно писать, можно участвовать в разговоре, без вопросов, без купюр, без цензуры, как считаете, так и говорите. Я хочу начать наш разговор господа с письма Георгия, письмо пришло в 9.35 сегодня утром, он пишет: «В одной из ваших программ, Юрий, я узнал что, только 9% слушателей радио «Финам FM» хотели бы голосовать за «Единую Россию», – 9%, что неудивительно. Нынешняя внесистемная оппозиция», по словам Георгия, на его взгляд, он так пишет «на мой взгляд, имеет не более полутора процентов, что так же не удивляет. Вопрос: это политический вакуум? Почему он не заполнен? Кто может его заполнить и как? Какие политические лозунги на сегодня наиболее актуальны у большинства населения? Где тот политический лидер или партия, которые не замечены сегодня во власти, но потенциально могут сегодня победить на выборах? Именно на выборах, – пишет Георгий, – я против революций». Господин Яшин, как ответите слушателю Георгию, который считает, что на самом деле «внесистемная» – кстати, я замечу, что «внесистемная» он закавычил – оппозиция, имеет минимальные рейтинги или поддержку среди избирателей, «Единая Россия» преодолевает-таки 7% барьер, но с очень таким минимальным результатом в 9%. Пожалуйста, Илья.
Дмитрий Орлов, Илья Яшин
ЯШИН: Ну, мне кажется, это не вполне корректная арифметика. Я, во-первых, хочу сразу извиниться за свой голос, он у меня немного сел, я провел пять суток в камере.
ПРОНЬКО: Не во Франции, не в Париже.
ЯШИН: Да, не во Франции и не в Париже. Провел пять суток в камере после ареста 31 декабря. И, кстати, поэтому Юрий так уколол меня в начале передачи, про мой внешний вид сказал. Дело в том, что я оставил бороду, и до 15-го числа, пока мои оставшиеся товарищи не окажутся на свободе, решил не бриться в знак солидарности с ними, там просто невозможно бриться в камере. Отбирают зеркала, и невозможно пользоваться бритвой, поэтому прошу извинить меня и за мой внешний вид, и за мой севший голос.
Что касается вопроса уважаемого радиослушателя, мне кажется, он использует не вполне корректную арифметику. Ведь на самом деле никто – ни представители власти, ни представители оппозиции, ни общество – не знают, какие реальные рейтинги у той или иной политической силы. Есть некое представление о том, кто, наверное, был бы в парламенте при честных выборах, кто вряд ли бы туда прошел, какие проблемы в первую очередь волнуют общество, какие проблемы общество не очень волнуют. Но в связи с тем, что в стране давно уже ликвидированы базовые демократические институты, у общества нет понимания того, какая политическая сила пользуется по-настоящему серьезной популярностью, какая политическая сила не пользуется никакой популярностью.
Фактически сегодня вместо публичной политики нам представляют такую борьбу нанайских мальчиков, которые базируются исключительно на административном ресурсе и тотальном господстве действующей власти на телевидение, на самой банальной политической цензуре.
Поэтому...
ПРОНЬКО: То есть, сложно оценить.
ЯШИН: Невозможно.
ПРОНЬКО: Даже невозможно.
ЯШИН: В любой авторитарной системе, невозможно оценить рейтинги той или иной политической силы. Вот, почему на сегодняшний день на митингах так часто соседствуют флаги самых разных, казалось бы, диаметрально противоположных политических организаций. Вы можете видеть там флаги демократов рядом с красными флагами и так далее. Потому что, на сегодняшний день актуальна борьба не за ту или иную программу, а за саму систему политической конкуренции. Мы выходим на улицу и с лимоновцами, и с социалистами, и с либералами, и даже зачастую с умеренными националистами для того, чтобы отстоять возрождение вот этих самых демократических институтов: свободные выборы, независимый суд, независимое телевидение. Когда эти институты будут восстановлены, когда они будут отстроены в нашей стране, мы уже и будем мериться рейтингами, мы уже и будем доказывать обществу, у кого более подходящая для страны в нынешний момент программа, кто более популярен, и так далее. Пока в стране не работает демократия, говорить об этом, на мой взгляд, преждевременно и бессмысленно.
ПРОНЬКО: Дмитрий, а вы как ответите на вопрос Георгия?
ОРЛОВ: Ну, прежде всего, я позволю себе напомнить, что господин Рыжков Владимир Александрович в этой же студии, когда мы с ним спорили, как раз апеллировал к мнению одного из известных социологических центров – «Левада-Центра», говоря о поддержке той коалиции, той партии, которая создана. И значит, мнения этого центра для него значимы, как минимум для него. Вот, если этому центру доверять, то и электоральный рейтинг партий примерно соответствует ожиданиям, традиционным, и уровни этой поддержки вполне предсказуемы. Развиваются ли у нас демократические институты? Я думаю, что развиваются. И понятно, что
российская демократическая система не является развитой, она только развивается, в некотором смысле есть всяческие болезни роста. По поводу процентов, текущие рейтинги, скажем, «Единой России» известны. Они превышают 50%,
это касается и «Левада-Центра», которому доверяет Владимир Александрович Рыжков, и ВЦИОМа, и фонда «Общественное мнение». Есть текущие рейтинги у ведущих оппозиционных парламентских партий, есть рейтинги у непарламентских партий, есть рейтинг у партии «Парнас», он есть, кстати, никто не будет этого отрицать, «Левада-Центр» несколько процентов выявил в момент, когда она создавалась, естественно. Сейчас я думаю, что эти рейтинги пойдут вниз. Я думаю, что система, которая существует, будет демократизироваться и вот этот пятипроцентный барьер, который был введен по инициативе президента Медведева, будет не мертвой нормой, этому, кстати, посвящен доклад «Три плюс три – политическая модель 2011», который…
ПРОНЬКО: Да, я с ней, к сожалению, еще не ознакомился.
ОРЛОВ: …Мы и вам, кстати, передали. И завтра он будет, я думаю, достаточно широко обнародован.
ПРОНЬКО: И какова, по этому докладу, если коротко, судьба оппозиции?
ОРЛОВ: Значит, я думаю что, представительство оппозиции в парламенте вырастет. Я полагаю, что вероятные либо схема «три плюс два», либо схема «три плюс три». Это означает, что три крупных парламентских партии, три мелких – те, который преодолеют пятипроцентный барьер, но не преодолеют семи.
ПРОНЬКО: Мы говорим о ближайших декабрьских выборах в парламент?
Дмитрий Орлов, Илья Яшин
ОРЛОВ: Да, ближайших декабрьских выборах. Я полагаю, что реальная конфигурация – это: «Единая России», КПРФ, ЛДПР – крупные партии; «Справедливая Россия», «Правое дело», «Яблоко» – мелкие партии. Вот такая конфигурация. Что касается партии «Парнас», то мне кажется, что имеющиеся организационные, технологические, финансовые ресурсы, которые у нее есть, не позволят ей зарегистрироваться для участия в выборах этой весной. Кроме того, известна коалиционная, очень раздробленная структура этой организации. Известны вообще принципы принятия решений. Они фактически близки к liberum veto – это польский знаменитый принцип свободного запрета – каждый из участников может помешать другим, принять какое-то значимое решение. Тут есть один важный момент: уже раздаются голоса, что «Парнас» не может быть зарегистрирован в принципе. Вот, «Демократический выбор» Милова только что зарегистрирован. Я думаю, что если будут соблюдены все требования законодательства, а они, надо сказать, достаточно жесткие. Никто не мешает партии «Парнас» принять участие в парламентских выборах. Я считаю, что просто недостаточно ресурсов, слаба структура и очень сильны внутренние противоречия и множества самостоятельных целей у лидеров этой организации.
ПРОНЬКО: Но при этом, что у «Яблока» и «Правого дела», если я понял, в той конфигурации, которую вы высказали, есть шансы пройти в парламент?
ОРЛОВ: Да. Я думаю, что у «Яблока» они выше. И вообще, если об этом говорить, у одной из этих организаций шансы на прохождение в парламент выше, чем у двух. Это конечно. Но при этом, я думаю, что одна из ныне существующих оппозиционных парламентских партий, скорее всего «Справедливая Россия», потеряет свой статус и переместится в формат «между барьерами», то есть получит или один, или два мандата.
