ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, начинаем нашу ежедневную вечернюю интерактивную программу «Реальное время». Я вот сейчас зашел на наш сайт, и просто меня такая оторопь взяла от заголовка: «Навальный уже готовится надолго сесть в тюрьму». Это вот первое, что я увидел на сайте finam.fm. Потом я увидел, что это новости партнеров. Я понимаю, там какой-то агрегатор стоит, который агрегирует это все. Но так нельзя шутить, господа, тем более находясь в прямом эфире.
У нас сегодня будет важная и интересная тема: «Владимир Путин как политик: «Шаг вперед – два шага назад?» Человек, который уже фактически 12 лет управляет Россией, ну, даже на днях было 100 дней с момента его очередного вступления в должность президента России, как мне представляется, очень противоречивая фигура. Я иллюстрирую это на одном примере, который, в общем-то, все знают – это ситуация 2008 года и его уход с поста президента, нежелание пойти на третий срок. Многие тогда, в том числе и я, мне в этом не стыдно признаться, расценили данный поступок, как, в общем-то, проявление демократии, реальной свободы в стране и отход вот от тех восьми лет, которые были примечательны до того. Но это вот шаг вперед.
Далее было сделано не просто два шага назад, далее было сделано, наверное, сто шагов назад, когда в президентство господина Медведева были приняты поправки, продлевающие сроки президента до шести лет, парламента – до пяти лет. Я там не видел никакого обоснования, и по сию пору мне никто не сможет доказать, что это необходимо было сделать.
решили закрасить полосы – 52 миллиона ухнем, не побоюсь этого слова и всего пафоса, народных денег. Власть развлекается за счет налогоплательщиков: хотим – делаем «выделенки», хотим – закрашиваем, деньги ваши. Так вот, господин Путин мне представляется весьма противоречивой фигурой.Это так же, как сегодняшняя ситуация у нас с «выделенкой»: столичные власти
Я представляю моих сегодняшних гостей – это Александр Рыклин, главный редактор портала «Ежедневного журнала». Александр, добрый вечер.
РЫКЛИН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий, добрый вечер.
ОРЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Напомню средства связи для слушателей: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495); finam.fm – это портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Слушайте, смотрите, пишите, звоните, пользуйтесь, в том числе, и моим личным аккаунтом в «Twitter», он также подключен. Так что все средства связи к вашим услугам.
Александр, вы за эфиром мне сказали, что вы не согласны с посылом о том, что господин Путин – противоречивая фигура, если я правильно вас понял.
ПРОНЬКО: Раз прилипло – все, держи.РЫКЛИН: Ну да, да. Мне кажется, что на самом деле за все вот эти 12 лет своего правления, ну, сейчас уже почти 12 лет, он демонстрирует вполне цельную позицию по целому ряду вопросов. А главное – по тому пониманию и представлению о власти, как о том, с чем нельзя расставаться ни на секунду, вот как с ядерным чемоданчиком. Вот вы только что сказали...
РЫКЛИН: И в этом смысле, конечно,
Годы медведевского правления, в общем, ничем не отличаются. Мы же все прекрасно понимаем, что и в годы медведевского правления он ни на секунду этот контроль над властью не терял, это же очевидно.
Поэтому, мне кажется, вполне цельная фигура. Он так представляет себе оптимальную модель государственного устройства, он по-другому не мыслит, он не понимает, как могут существовать в принципе... Он, видимо, очень презрительно относится к демократическим институтам, он их терпит, он считает, что с ними нужно считаться, поскольку это примета нынешнего времени. Но на самом деле, конечно, они ему мешают, он их пытается максимально игнорировать, как может, на протяжении всего своего правления. Ничего не происходит, он не меняется. Он игнорирует полностью
общественное мнение, он не слышит никаких сигналов, поступающих от общества, он на них никак не реагирует. Ну и в этом шанс гражданского общества, конечно. И в этом смысле его слабость, разумеется.
ПРОНЬКО: Это цельная фигура.
РЫКЛИН: Я считаю, что да, я считаю, что да.
ПРОНЬКО: Замыкающая на себе всю власть.
РЫКЛИН: Да, конечно, конечно.
ПРОНЬКО: И не терпящая, но... Как это правильнее по-русски сказать? Вынужденная терпеть демократические вот эти манипуляции, для того чтобы сохранить некое лицо.
Александр Рыклин
РЫКЛИН: Ну, это условия игры. Он понимает, что на сегодняшний день это определенные условия игры, это некая данность, которую надо максимально игнорировать, но полностью не удается.
ПРОНЬКО: Это Александр Рыклин. Дмитрий, ваш взгляд?
ОРЛОВ: Ну, прежде всего, я думаю, что Путин добился огромного общественного доверия в 1999-2000 годах и сохраняет его сегодня именно потому, что он меняется. Условно говоря, Путин версии 1.0, Путин версии 2.0 и нынешний Путин, условно, версии 3.0 – это разные политики. С разной повесткой, мы ее знаем: сначала порядок, потом – антиолигархическая, теперь повестка развития или какая-то другая, это обсуждаемый вопрос.
Всегда Путин поверх элит, поверх каких-то представлений о том, что он должен делать, представлений различных групп интеллигенции, той же элиты. Он всегда понимал общественный запрос и четко реагировал на него. Именно этим он обязан тому доверию... Точнее – только благодаря этому, прежде всего благодаря этому, он имеет то общественное доверие, располагает им, которое имеет. А можно вспомнить, что, по недавнему опросу ВЦИОМ, 57% готово за него проголосовать и 44% доверяет. Что, в общем, немало. Человек, который 12 лет на посту, иметь 44% доверия и всего лишь четверть антирейтинг – это весьма неплохо. Я, кстати, думаю, что...
ПРОНЬКО: Нос по ветру держит?
ОРЛОВ: Да. Исследование «Левада-центра» недавно тоже было, и звучали жесткие комментарии, что рейтинг его идет вниз. Ну, с чем сравнивать. В 1999 году он был... Это был Путин мифа, Путин надежды. Он и сейчас является лидером надежды, но тогда он был лидером великой надежды.
ПРОНЬКО: А сейчас потускневший?
ОРЛОВ:
Сейчас он рациональный политик. Менеджер, глава государства с большим опытом, с серьезной системой ответственности и мерой ответственности, но уже, так сказать, вот этого мифологического налета, конечно, лишенный, безусловно.
Поэтому я, например, и очень значительная часть, я считаю, элиты, она ждет от него рационального курса, а не каких-то мифологических...
ПРОНЬКО: А в чем, на ваш взгляд, он может заключаться?
ОРЛОВ: Ну, рациональный курс сейчас – это нормализация после нестабильности некоторой, которую мы наблюдали осенью и зимой.
ПРОНЬКО: Слово «стабилизация» меня уже вот… Вот уже все...
ОРЛОВ: Нормализация, нормализация. Это другой несколько смысл. Ну, ради чего это? Ради развития тех же национальных демократических институтов. Возможно, они развиваются вопреки каким-то...
ПРОНЬКО: Демократических институтов?
ОРЛОВ: Национальных демократических институтов, да. Возможно, вот я здесь хочу Александру возразить, они развиваются вопреки мнению Путина, но они развиваются именно при нем. В 90-е годы эта система была разорвана, там не было никакой демократии, там была коррупция, там была...
РЫКЛИН: Это что за институты?
ОРЛОВ: Ну, как что за институты? Начиная от политических партий и заканчивая муниципальными...
РЫКЛИН: В России нет политических партий.
ОРЛОВ: Да что вы? Их 126, включая «РПР-ПАРНАС», только что зарегистрированную.
РЫКЛИН: Они не отвечают ни одному классическому признаку. В России не существует политических партий, в России разрушена политическая система. В России нет реально функционирующего парламента, в России нет принципа разделения властей.
ОРЛОВ: Ну, вы прямо как Маркиз де Кюстин. Одни фасады, никакой реальности!
РЫКЛИН: Совершенно верно, конечно.
Дмитрий Орлов
ОРЛОВ: Ну, это не так, конечно.
ПРОНЬКО: Вы считаете, что все имитировано, реально фасады, реальные названия, но качественной составляющей никакой нет?
РЫКЛИН: Ну, конечно, конечно.
ПРОНЬКО: Все это профанация?
ОРЛОВ: Сейчас, когда резко возрастет конкуренция на выборах, конкуренция партий, сейчас, когда выборы губернаторов, при всех ограничениях, которые там обсуждаются типа муниципального фильтра... Я, кстати, не думаю, что это ограничение. Это еще и возможность для местных элит сплачиваться при преодолении муниципального фильтра и формировать новую региональную элиту через два-три избирательных цикла. Но, несмотря на все эти ограничения, если их как ограничения...
ПРОНЬКО: Два-три избирательных цикла – это 15 лет.
ОРЛОВ: Ну, 10-15, да. Так вот, даже если считать это ограничениями, развитие этих институтов идет, и оно происходит на всех уровнях, начиная от уровня федерального и до муниципального. И, кстати, отрицать развитие национальных демократических институтов в период, скажем, декабря прошлого года и по настоящее время, ну, абсурдно.
ПРОНЬКО: В России бурным цветом развиваются национально-демократические институты, Александр. Вы не замечаете.
ОРЛОВ: Это не специфический термин. Национальные и демократические, наши демократические институты – наши партии, наш парламент, наше местное самоуправление и так далее.
РЫКЛИН: Вы как-то начали говорить про декабрь прошлого года. Видимо, вы имеете в виду подъем гражданского движения, если вы об этом говорите.
ОРЛОВ: Да, в том числе и это повлияло, конечно.
РЫКЛИН: А какое же это имеет отношение к демократическим институтам, которые так, собственно, ничего с ними не случилось? Сначала были фальсифицированы выборы в Думу, и это, собственно, стало толчком для развития гражданского общества, потом то же самое произошло с президентскими выборами. Ничего нового не случается же.
ОРЛОВ: Ну, подождите. Дума стала, как известно, местом для дискуссий, там изменилась система...
ПРОНЬКО: Посмотрите на господина Рыклина!
ОРЛОВ: Давайте, я несколько слов...
ПРОНЬКО: Александр точно так не считает.
ОРЛОВ: Изменилась система распределения комитетов. Это частичное решение, но, тем не менее. Политические партии, регистрация при 500 участниках. Ну, регистрируйся – не хочу. Каждый, каждый буквально, кому есть...
ПРОНЬКО: Почему до парламентских выборов этого не было сделано?
ОРЛОВ: Ну, пакет этот был.
ПРОНЬКО: Почему год-два тому назад...
ОРЛОВ: Пакет этот был, и, конечно, декабрьские события просто ускорили его принятие, это очевидно. Так вот, это второе. Вот «РПР-ПАРНАС» зарегистрировалась – классический сюжет. Губернаторские выборы. Я никогда не поверю людям, которые говорят, что эти фильтры сдержат, не будет на самом деле выборов. Там, где люди голосуют непосредственно, выборы будут прямыми, какие вы фильтры ни поставьте. Это совершенно очевидный факт. А муниципальные советники – это, по существу, между прочим... Советники муниципальных собраний и вообще муниципальные депутаты – серьезная процедура. Они фактически в процессе сбора подписей губернаторами, они оценивают его программу.
И еще раз хочу подчеркнуть, пройдет 10-15 лет, и вот эти люди, которые сейчас будут преодолевать муниципальные фильтры и не преодолеют их, потом они их преодолеют, создав региональные элитные коалиции. Это будут очень серьезные люди, на самом деле.
ПРОНЬКО: Это Дмитрий Орлов. Прервемся на краткий выпуск новостей, а затем продолжим.
Новости.
